Diskussion:Siebenschritt: Unterschied zwischen den Versionen
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In einem Kaufhaus entdeckte ich ein Liederbuch, in dem dieses deutsche "Volkslied" dem 17.Jahrhundert zugerechnet wird. Wer mal auf den Rhythmus hört, dürfte den Grund sehr schnell erraten... | |||
Ein weiterer Kandidat kam mir mitten bei der Recherche letzten Samstag (13.Nov.2009) unter: Beim "Zappen" im Internet-TV stieß ich auf die Schlußphase des unter Volkstänzern nicht gerade beliebten "Musikantenstadls" aus Passau. Dort gewann in einem Nachwuchswettbewerb ein bayrischer Jugendlicher mit einer Interpretation des Kinderliedes "Bibi-Henderl". Der Rhythmus dieses Liedes entspricht exakt den ersten 4 Takten der Bergamasca. Leider wurde bei der Google-Nachsuche nicht klar, ob das Lied ein Hit des japanischen "Meisterjodlers" Takeo Ishi aus den 1960er Jahren oder tatsächlich ein altes Original ist. | |||
Das Problem besteht hier aber in der Methode. Erinnerungen an eine Oma, die das Lied am Kinderbett vorgesungen hat, oder von alten Mitgliedern der deutschen, österreichischen oder anderer Armeen aus dem 1.Weltkrieg fallen hier völlig aus. So identifizert man Modetänze der letzten Jahrhundertwende, aber der Sache Bergamasca/Siebenschritt ist von anderem Kaliber. Oder erinnert sich die Oma an den 30jährigen Krieg ??? Hier haben wir es bei allen Beteiligten mit Jahreszahlen zwischen 1590 und 1650 zu tun, an die sich garantiert niemand mehr erinnert. Das jüngste Beispiel von J.S.Bach stammt "nur" von 1741 und ist bereits ein Ausreißer. Immerhin kann man mit der MGG-Liste die Bekanntheits der Bergamasca-Melodie erfassen, die nach 1700 abnimmt. Nur durch Verwandschaft der Melodien ist eine Datierung möglich | |||
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{{#ev:youtube|hw3FRpnjYIg}} Eppan Südtirolchen ab 1:15 | {{#ev:youtube|hw3FRpnjYIg}} Eppan Südtirolchen ab 1:15 | ||
Version vom 16. November 2009, 15:59 Uhr
Hallo Rolf Kirchberg / Alpenfrauchen!
Deine Beiträge sind sehr interessant für mich, danke dafür. Wir sind auf Leute wie dich angewiesen, um mit verschiedenen Wissensständen das Tanzwiki weiterzubringen.
Bitte gib bei weiteren Beiträgen die Video-Quelle genauer an, etwa kopiere den kompletten Link im Browserfeld oben. Das erspart einiges Suchen, bis man im YouTube das richtige Video findet.
Und melde dich bitte an, es ist mühsam, aus dem Stil eines Users mit täglich wechselden IP-Adressen den eigentlichen Urheber zu erraten.
Aber nochmals, danke für deine Beiträge.
Hiatamadl
- In Slowenien tanzt man auf dieselbe Melodie eine Form ähnlich der frz. La Soyotte bzw. der spanischen "La Raspa" - vielleicht der wahre Ursprung des Tanzes ?
- Für Slowenien: YouTube-Video "vojko ukmar folk dance group ribno" von user hrmonkar, von 1:58 bis 2:44
Gemeint ist das Video
Mit Aussagen wie "vielleicht der wahre Ursprung des Tanzes" bin ich sehr vorsichtig. Die große Verbreitung ähnlicher Tanzformen kann auf ein hohes Alter hindeuten, kann aber auch auf einen Modetanz um vielleicht 1900 hindeuten. Das slowenische Video zeigt eher den Strohschneider, der sicher weiter verbreitet war als das Hiatamadl, ich habe das Video daher dort hin übertragen. Aber auch ein Siebenschritt und eine Mazurkaform sind drauf. --FFuchs 10:59, 3 November 2009 (UTC)
Topporzer Kreuzpolka
- YouTube-Video "Slovak dance" von user "filmascaps": Slowakische Version, mit zusätzlichem (oder sogar originalem ???) ersten Teil im großen Kreis.
Danke auch dafür. Dies ist für mich ein zwar ähnlicher, aber doch eigener Tanz. Was "original" ist, möchte ich nicht entscheiden, lässt sich sicher nicht mehr feststellen. Er zeigt aber natürlich die die Verwandtschaft von Tänzen über angebliche Volksgrenzen hinaus, auch wenn dies manche Leute sowohl auf deutscher wie auf slawischer Seite nicht gerne hören. --FFuchs 10:59, 3 November 2009 (UTC)
Siebenschritt
Wolfram schreibt: "Da der Siebenschritt auch gleichmäßig in allen abgelegenen früheren deutschen Sprachinseln in Osteuropa vorkam, dürfte er schon zur Auswanderungszeit bekannt gewesen sein, was auch wieder in die 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts führt." Er übersieht dabei aber, es gab aber schon deutsche Sprachinseln seit dem 12. Jahrhundert, etwa in Siebenbürgen. Und dort war der Siebenschritt genau so verbreitet. Oder Wolfram wollte als Wissenschafter keine Vermutungen über ein unbelegtes hohes Alter veröffentlichen, sondern nur tatsächlich Beweisbares. Und genau dies möchte ich auch.
Die durch die angegeben Quellen nicht belegte Aussage: "Melodie offenbar ein venezianisches Original aus dem 16.Jahrhundert (der 2.Teil könnte sogar aus einem Druck von 1569 stammen" ist daher eine unbelegte Wunschvorstellung. Was tatsächlich aus welchem Jahrhundert stammt und wer von wem übersetzt hat, ist heute nicht mehr feststellbar.
Ich übertrage die italienischen Quellen demnächst in den Hauptartikel Category:Siebenschritt und den Tanz Settepassi in einen eigenen Artikel als Italienischen Tanz.
Ganz liebe Grüße und Danke für deine Forschungen. --FFuchs 23:31, 8 November 2009 (UTC)
- Was soll das? Fernsehwerbung hat hier nichts verloren, hat auch keinerlei Beweiskraft für irgend etwas. Es ist doch altbekannt, dass verschiedenste Melodien für verschiedenste Zwecke (Werbung) gebraucht werden. Und was soll der altbekannte Beweis, dass es viele verschiedene Siebenschritt-Melodien gibt, die jeder nach egenem Gutdünken zusammensetzt. Und dass diese als sind, sowohl in Italien als auch im deutschsprachigen Raum, ist ebenfalls altbekannt. Es ist nur mühsam, unvollständige Links zu suchen, die teilweise ("Pommersche Gutsleberwurst") gar nicht vorhanden sind, weil wahrscheinlich falsch getippt. Bitte die Links kopieren, damit sie nachvollziehbar werden. --FFuchs 18:13, 9 November 2009 (UTC)
Hallo !
Jetzt bin ich eingeloggt und schreibe nicht mehr anonym... Das kam daher, weil ich von einem Internetcafe aus arbeite. Da stehen über 20 Computer und jeder hat seine eigene IP-Adresse. Dass ich nicht ordnungsgemäß eingeloggt war,lag an der noch technischen Unkenntnis über alle Funktionen des Dancilla-Wiki-Forums.
Ich habe selbstverständlich nicht einfach alles in die Gegend gepfiffen. Dass mit der Fernsehwerbung war nur ein Hinweis, um eine Brücke zur Pinzgau-Fassung zu schlagen. Denn beide 2.Teile sind identisch. Bei der Pinzgau-Fassung haben wir sogar 2 Fassungen mit verschiedenen zweiten teilen in einer Folge. Dabei ist die gespielte "Rügenwalder"-Fassung hochinteressant, denn es ist ein wahres Phantom. Mindestens 4mal ist es in Euren Dancilla-Videos, ich habe wg. des Umzugs nur meine Notizen im Augenblick verbunkert. Aber im Staro Davny aus der tschechischen Republik ist sie als Zwischenspiel enthalten, den Rest muß ich wieder durchsehen.
Dieses Phantom hat die merkwürdige Eigenschaft, NIE selbständig aufzutreten, sondern praktisch immer als 2.Teil anderer Lieder und Tänze aus verschiedenen Ländern (England, Deutschland, Tschechien, Österreich). In einer Kombination namens "The Floral Dance" einer englischen Blaskapelle stürmte es 1977 die britischen Popmusik-Charts. Unter dem Titel "Ribbon Dance" ist es auf einer Single des Kögler-Verlages zu hören. Wenn so ein Stück in ganz Europa auftaucht, ohne dass eine Fassung als Original erkennbar ist, muß es sehr alt sein. Und so sind mir auch 2 frühe Fassungen von 1591 bzw. 1615 untergekommen - einmal auf einem Konzert mit Renaissance-Musik, das andere Mal bei YouTube. Die 1591er-fassung ist (wieder !) der 2.Teil von "The Carman´s Whistle" aus dem Lady Nevell´s Virginal Book. Dort steht das Lied mit 9 Variationen des Komponisten William Byrd (1538/43 - 1623); es gibt mindestens 3 YouTube-Videos mit Interpretationen für Cembalo oder Orgel. Auch der 1.Teil kommt später noch in Kontratänzen vor. Es muß also ein großer Hit um 1600 gewesen sein. Und William Byrd war nicht irgendein Feld-, Wald- und Wiesenkomponist, sondern der bedeutendste seiner Zeit, zumindest in England. Man weiß nicht, ob die Melodie seine eigene ist oder nur eine Bearbeitung. Zu dieser Zeit gab es bereits eine professionelle Musikszene, und es gehörte gerade zum Tagesgeschäft jedes guten Musikers oder Komponisten, über populäre Lieder und Tänze zu improvisieren und Variationen zu spielen. Es muß damals hunderte oder tausende solcher Stücke gegeben haben, nur die besten wurden auch aufgeschrieben - bei "The Carman´s Whistle" in einen Sammelband unter seiner Redaktion. Ich hatte das zweifelhafte vergnügen, mehrere Wochen mein auto mit Motorschaden in der Werkstatt zu haben und damit praktisch arbeitslos gewesen zu sein. Da hatte ich die Zeit, mal YouTube nach allem Verdächtigen abzusuchen: volkstänze verschiedenster Nationen, und weil ich schon lange den Verdacht auf einige Hits aus der Renaissance hatte, auch mal die Werke der einschlägigen Komponisten jener Zeit: Praetorius, Byrd, Bull, Frescobaldi & Co., die alle auch Tänze geschrieben haben. Ich habe mich also in den Stil verdammt gut eingehört und weiß, wie die Stücke jener Zeit gestrickt sind. Inzwischen höre ich den Stil auch bei "Volks"tänzen raus ubd glaube auch genug Dubletten identifiziert zu haben. Auf Deutsch: Hits der Renaissance, die 200 oder noch mehr Jahre später auf irgendeinem Bauernhof wieder aufgetaucht sind. In Deutschland und Österreich gibt es dafür eine saftige Bildungslücke, in Holland und England NICHT. Da kennt man die Pappenheimer zum Teil, und so manche Geschichte der Melodie brauche ich nur noch aus den Beschreibungen zu YouTube-Videos zu pflücken. Wenn sie ein schönes Beispiel haben wollen: Das berühmte Thema aus Smetanas Moldau - von ihm als angebliche Volksmelodie zitiert und verarbeitet. Ist aber in Wirklichkeit ein ITALIENISCHES Lied , herausgegeben Venedig 1600, von einem total vergessenen Komponisten. In der Popmusik nennt man so was ein "One Hit Wonder". Die ganze Geschichte mit allen Beteiligten können Sie in der englischen Wikipedia unter "La Mantovana" nachlesen, das Orginal gibts bei YouTube in einer Aufnahme von Angelo Branduardi ("Fuggi fuggi", so der Originaltext), und als "Italian Rant" bringe ich es Ihnen beim Kathreintanz auf den Tanzboden, als englischen Kontratanz von 1651... Enni Kwestschens ??? (Ich bin übrigens an diesen Erkenntnissen mit KEINEM Wort beteiligt, sowas haben Engländer oder Amerikaner schon ohne mich geschafft...)
Es ist weitaus mehr aus früherer Zeit erhalten als Sie glauben. Gehen Sie mal zur Wiener Universität und fragen Sie einen Prof nach William Byrd. Oder gleich den Harnoncourt... Da dürften wohl einige Romanseiten herauskommen... Es ist vor allem das Problem, dass diese Musik vor lauter Mozart, Haydn, Strauß & Co. bei Euch nicht bekannt ist. Bei uns wohl, da gibts die "Tage Alter Musik" in Herne und vieles andere mehr, da muß man nur richtig hinhören. Aber bitte beklagen Sie sich nicht, dass Sie wegen unvollständiger Links suchen müssen. das muß ich auch, auch 1 Stunde wegen einer unklaren Angabe. Das hat wissenschaftliche Arbeit so an sich: viel Sinnlossuche nach der Stecknadel im Heuhaufen. Denn gebratene Tauben fallen nun mal nicht in den Mund.
Und wenn Sie die italienischen Quellen für den Siebenschritt in eine besondere kategorie verschieben, haben Sie wieder denselben Salat wie vorher. Zwei getrennte Stellen, die wieder keiner zusammenbringt. Das können Sie auch auf der genannten englischen Wikipedia-Seite über den italienischen Volkstanz haben: unter Istria steht der Settepassi, 1 Bildseite höher unter South Tyrol der Siebenschritt, und garantiert keiner weiß, dass die beiden zusammen gehören. Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so schlau als wie zuvor. Und meine Arbeit ist für die Katz... Lassen Sie den Settepassi bloß da stehen !!! Es wird mal Zeit, dass Volkstänzer auch mal über den eigenen Tellerrand gucken. Musik hält sich nicht an Bundesländer- oder Staatsgrenzen, in der Renaissance schon gar nicht.
PS. Das Pseudonym "Alpenfrauchen" ist ein "Wahlkampfmaskottchen" gewesen. Da wollte ein Herr Stoiber mal Bundeskanzler werden... Da habe ich mal ein paar Bilder von bayrischen und österreichischen Trachten runtergeladen, mit heißen Sprüchen kombiniert und das mittlere ruhrgebiet damit vollgekleistert. Schließlich hat Stoiber gegen Schröder nur mit 6000 Stimmen verloren, und die kriegen wir im Ruhrgebiet ganz schnell zusammen... Sonst bin ich Schalker. Gute Nacht Rolf Kirchberg
- Hallo Rolf!
- Nur ganz kurz, bei uns ist es auch schon spät.
- Deine Anmerkungen gehören trotzdem nicht in den Spezial-Artikel über den Siebenschritt aus NÖ und Burgenland, oder in einen anderen Spezialartikel, sondern in den Hauptartikel Category:Siebenschritt, und dort mit Hinweisen auf wichtige Sonderformen oder eben auf gemeinsame Ursprünge aller dieser Sonderformen. Warum sollen die Deutschen bei ihren deutschen Siebenschrittformen diese Hinweise nicht finden? Wir haben ja jetzt schon 15 verschiedene Quellen, dazu ist ein Hauptartikel ja da, die alle zusammenzubringen. Und es werden noch viel mehr werden. Beispielsweise gehört der Pnzgauer Siebenschritt ja auch separat angeführt. Und die einzelnen Seiten sollen nicht gar zu groß werden, da hat das Wiki eine Grenze eingebaut.
- Und sonst - bitte keine Seitenhiebe auf Österreichische Volkstänzer, ich bin überzeugt, dass der übliche Volkstänzer aus dem Ruhrgebiet mindestens genau so wenig über diese Zusammenhänge weiß. Arbeiten wir doch lieber gemeinsam an einem Werk, ohne über den anderen zu lästern. --FFuchs 22:20, 9 November 2009 (UTC)
Hallo nach Wien ! Trari trara, der Kirchberg ist schon wieder da... und er hat über die ganze Sache geschlafen und neue gaedanken ausgebrütet. Und die gehen wieder nach Norditalien ins 16.Jahrhundert... Denn dort und nur dort gibt es einen Konkurrenten für den settepassi, nämlich den weitaus bedeutenderen Cinque passi, auch französisch Cinque pas, englisch Sinkapas (verhunzt), aber viel besser bekannt als Gagliarda/Galliarde/Galliard etc. Unter diesen Namen steht er auch in den Lexika, und die allermeisten Kompositionen tragen diesen Namen. ein "Sept pas" ist in der frz. Renaissance unbekannt, wenn die Melodie nicht einen ganz anderen Namen hat (was nicht auszuschließen ist). Ein "Les Sept Pas de Munster" aus dem Elsaß ist ein ganz anderer Tanz und hätte in Ihrer Kategorie nichts zu suchen, ebenso ist eine sizilianische "Tarantella Settepassi" ohne jede Ähnlichkeit. Es gibt aber noch ein anderes Indiz für ein sehr hohes Alter: bei YouTube gibt es ein Video über das Zoologische Museum in Rom (Titel:VideoIstLuce.wmv). Darin tritt ein Mitarbeiter oder Wissenschaftler namens Francesco Settepassi auf. Es ist durchaus möglich, dass ein ferner Vorfahre (aus Venedig???) vor langer Zeit sich diesen Spitznamen eingefangen hat, zum Beispiel weil er so tanzfreudig war, der dann zum festen familiennamen geworden ist. Das muß aber schon verdammt lange her sein, 400 oder 500 Jahre oder noch viel mehr..In Venedig gab es feste Familiennamen seit über 1200 Jahren (ALLE Dogen seit 696 haben sie !!!), daher ist auch unsere Sitte der Familiennamen überhaupt erst gekommen. Das riecht verdächtig nicht nur nach 16.Jahrhundert, sondern nach hohem Mittelalter... Ich suche weiter Tschüß aus GE Rolf Kirchberg
- Hallo Rolf!
- Es ist großartig, was du für Gedanken hast, und was du damit alles herausfindest. Alle Achtung.
- Allerdings finde ich es doch etwas weit her geholt, wenn ein heutiger Familienname Settepassi als Beweis für das Alter des Siebenschritt angeführt wird. Möglich wäre es natürlich, es sind aber genauso hundert andere Möglichkeiten denkbar. Und dass ein Name allein nichts aussagt, hast du selbst direkt vorher bewiesen. Bei uns gibt es auch den Siebensprung und den Dreischritt, die beide mit dem Siebenschritt nicht das Geringste zu tun haben. Und dass der Siebenschritt "sehr alt" ist, da sind wir uns sowieso einig.
- Noch einmal zu den unvollständigen Links - Ich suche genug, wenn es nötig ist. Es ist aber auch für dich einfacher, einfach den Link zu kopieren, als eine Überschrift abzutippen und dabei möglicherweise Tippfehler zu machen. Und ich werde ohnedies frühestens in Jahren fertig mit allem, was ich mir vorgenommen hab.
- Liebe Grüße, --FFuchs 16:10, 10 November 2009 (UTC)
Was geschah 1569 in Venedig ?
FORSICHT - WIRD FORTGESETZT !!!!!!!!!!!!!!!!!
Azzaiolo 1 (Sprockhövel) bis 0:18
Azzaiolo 2 (Piva Emiliana)
Zanetti
J.van den Hove
Thysius
Uccellini mit Kommentar !!!
Uccellini schöne Version
Holland 1
Holland 2 (Melbourne) ab 1:06
Johann Sebastian 1 bis 1:49
Johann Sebastian 2
Reggio Emilia
Grün grün grün
In einem Kaufhaus entdeckte ich ein Liederbuch, in dem dieses deutsche "Volkslied" dem 17.Jahrhundert zugerechnet wird. Wer mal auf den Rhythmus hört, dürfte den Grund sehr schnell erraten... Ein weiterer Kandidat kam mir mitten bei der Recherche letzten Samstag (13.Nov.2009) unter: Beim "Zappen" im Internet-TV stieß ich auf die Schlußphase des unter Volkstänzern nicht gerade beliebten "Musikantenstadls" aus Passau. Dort gewann in einem Nachwuchswettbewerb ein bayrischer Jugendlicher mit einer Interpretation des Kinderliedes "Bibi-Henderl". Der Rhythmus dieses Liedes entspricht exakt den ersten 4 Takten der Bergamasca. Leider wurde bei der Google-Nachsuche nicht klar, ob das Lied ein Hit des japanischen "Meisterjodlers" Takeo Ishi aus den 1960er Jahren oder tatsächlich ein altes Original ist. Das Problem besteht hier aber in der Methode. Erinnerungen an eine Oma, die das Lied am Kinderbett vorgesungen hat, oder von alten Mitgliedern der deutschen, österreichischen oder anderer Armeen aus dem 1.Weltkrieg fallen hier völlig aus. So identifizert man Modetänze der letzten Jahrhundertwende, aber der Sache Bergamasca/Siebenschritt ist von anderem Kaliber. Oder erinnert sich die Oma an den 30jährigen Krieg ??? Hier haben wir es bei allen Beteiligten mit Jahreszahlen zwischen 1590 und 1650 zu tun, an die sich garantiert niemand mehr erinnert. Das jüngste Beispiel von J.S.Bach stammt "nur" von 1741 und ist bereits ein Ausreißer. Immerhin kann man mit der MGG-Liste die Bekanntheits der Bergamasca-Melodie erfassen, die nach 1700 abnimmt. Nur durch Verwandschaft der Melodien ist eine Datierung möglich
Brasilien 1 (Blumenau)
Brasilien 2 (Latin)
Schwabskis
Eppan Südtirolchen ab 1:15
